Aufklärung 3.0 mit IVF-Experte „Detektiv“ Dr. Leonhard Loimer

Wie entsteht ein Mensch und wie im Labor?  Wie gut sind Sie aufgeklärt? 

• Was hat "Fifty Shades of Grey" mit der Reproduktion zu tun?
• Was weiß man alles über die Eizelle?
• Was ist ICSI und was "the window of implantation"?
• Warum werden die Männer immer zeugungsunfähiger?

Schwanger werden ist ein höchstkomplizierter Prozess und schwanger sein in Zukunft wahrscheinlich ein seltenes Phänomen. 

Es klärt auf:
IVF-Experte  Prim.DR.med. LEONHARD  LOIMER aus Linz, Österreich.
Was macht ihn so besonders?
Prim. Dr. Loimer ist einer der weit über die Grenzen hinaus bekannter Reproduktionsmediziner und eingeladener Redner bei vielen internationalen Veranstaltungen. Mehr infos:
https://www.kinderwunsch-drloimer.at/unser-institut/team/leonhard-loimer

Das Interview findet im Kinderwunsch-Institut Loimer im Nov.2022 statt.
Es interviewt:
Journalistin und Psych. Kinderwunsch-Beraterin Nina Bayer
https://www.ninabayer.at/

Kontakt:
Podcast Kinderthema mit Nina Bayer
email:  nina@kinderthema.at


SHOW NOTES:

00:00   Intro
01:00    Wie entstehen Kinder und wie im Labor?
              - u.a. "window of implantation"
09:00   Limitierender Faktor: die Eizelle
11:50     Künstliche Befruchtung ist nicht künstlich!
              Geschichte der Eizellen.
14:30    Zurück zu den Fischen
               „wir lassen der Natur freien Raum“.
17:00   ICSI
              Pronukleus-Stadium – neues Leben?
20:00   Modeströmungen und Vorschau
22:15 
- Die IVF Geschichte des Ausnahme-IVF-Experten und Naturliebhaber Loimer
- Das Mekka der Reproduktionsmedizin: Bournhall - Klinik  https://www.bournhall.co.uk/clinics/cambridge/
- 1. Künstliche Befruchtung 1978 war keine „künstliche“,
mit Robert Edwards und Patrick Steptoe
- Erste IVF Naturelle (ohne Hormone)
- 1. IVF Baby Louise Brown
https://www.cam.ac.uk/news/25-years-of-ivf
-        Persönliches Treffen Loimer und Edwards

26:15  Dr. Loimer zählt schon  „13.000 Kinder" 
-  Embrace Methode
-  Tobi Methode 
-  Norbert Gleicher Studie
-  Vielfalt der Natur - „Fifty Shades of Grey“

31:15
- Spermien-Qualität sinkt
- Thema Bisphenol A
- Buben der 70er-80er Jahre und Windeln
- Unsere Welt wird verweiblicht

Piano Music @ Carlos Hernan Gonzalez Sotomayor
"Mi piacerebbe cantare come te"
https://www.carloshernan.com/
Electro Music: Premium Beat

Follow Nina Bayer:
Website:  https://www.ninabayer.at/

Wenn das Kinderthema zur Belastung wird:
Begleitung bei unerfülltem Kinderwunsch:
https://www.ninabayer.at/de/

Chapters

• 0:10 Reproduktionsmedizin
• 10:52 Künstliche Befruchtung Und Genetik
• 20:19 Reproduktionsmedizin Und Genetische Testung
• 33:47 Die Zukunft Der Fruchtbarkeit

Transcript

Speaker 1: 0:10

Musik, unerfüllte Lebensträume, unerfüllter Kinderwunsch, reproduktionsmedizin, familie Das hier sind die Kernthemen des etwas anderen Podcasts mit Experten und Persönlichkeiten, die interessantes Wissen vermitteln, erfahrungen teilen und dadurch Impulse geben. Es interviewt die Journalistin, psychologische Lebens und Sozialberaterin, paar und Sexualberaterin, nina Bayer. Wieso das alles? Naja, moderne Aufklärung, horizonterweiterung. und weil wir trotz unserer Geschichten und Niederlagen tatsächlich in der Lage sind, wirklich glücklich und erfüllt leben zu können. Schön, dass Sie da sind.

Speaker 2: 1:03

Ja, schön, dass wir da sein dürfen bei Dr Loimer in Linz.

Speaker 3: 1:08

Also mich freut es auch sehr, dass ich heute mit Ihnen sein kann, weil das Thema unerfüllter Kinderwunsch ist natürlich ein Thema, das vielen Paaren in der Brust brennt und wir hier Patientinnen betreuen, die jahrelang einen unerfüllten Kinderwunsch haben, und durch die neuen medizinischen Möglichkeiten auch vielen geholfen werden kann.

Speaker 2: 1:29

Wie entstehen eigentlich, so in einfachen Sätzen gesagt, für jeden verständlich Kinder im Labor?

Speaker 3: 1:37

Also da müssen wir ein bisschen ausholen wie Kinder im Labor entstehen, stehen, weil es ist so, dass die Reproduktionsmedizin natürlich auch wie viele andere medizinische Wissenschaften einem Wandel unterlegen ist, und wie die Kinder früher, wie das erste Baby, das erste IVF-Baby auf die Welt gekommen ist, das war die Louise Brown 1978. Das war die Louise Brown 1978. Und wie damals die Louise Brown auf die Welt gekommen ist, mit dem, wie jetzt heutzutage Reproduktionsmedizin betrieben wird. Das hat nämlich gar nichts mehr miteinander zu tun. Ich kann Ihnen einmal erzählen, wo wir jetzt stehen, und wenn Sie wollen, können wir dann natürlich auch ein bisschen in die Vergangenheit gehen und wie sich das Ganze entwickelt hat. Also, man muss einmal davon ausgehen, dass eine Frau in ihrem Zyklus normalerweise einen Follikel produziert. Das ist ungefähr dann der Eisprung am 14. Zyklus-tag. Wir gehen davon aus, dass der erste Zyklustag der erste Tag der Regelblutung ist.

Speaker 3: 2:50

Also am 14. Zyklustag kommt es dazu, dass am Eierstock ein kleines Bläschen springt, also aufplatzt, und in diesem kleinen Bläschen drinnen ist eine Eizelle. Diese Eizelle, die begibt sich dann in den Trichter von dem Eileiter, und der Eileiter ist ein Anhängsel der Gebärmutter, und dann wartet dieses Ei da drinnen. Wenn es in der Zeit dann zu einem Geschlechtsverkehr kommt, dann wandern die Samen durch die Gebärmutter durch, durch den Eileiter durch und treffen auf diese Eizelle. Das Interessante ist aber, dass wir früher geglaubt haben, dass die Samen sich aufteilen in den einen Eileiter und in den anderen, und mittlerweile weiß man aber, dass 80% der Samen in den richtigen Eileiter gehen, nämlich dort, wo am Ende die Eizelle liegt.

Speaker 3: 3:48

Und da ist man draufgekommen, dass rund um die Eizelle ein Enzym gibt, und dieses Enzym, das lieben die Spermien. Also, es kann sein, dass diese Spermien mit dieser Eizelle kommunizieren, obwohl da drinnen, natürlich in der Gebärmutter ist dunkel, da sind nur Darmgeräusche, da sind keine Wegweiser oder Streckenposten, und trotzdem kommuniziert diese Eizelle mit dem Samen. Jedenfalls ist es so, dass eine so eine Ejakulation ja eine Unzahl von Spermien produziert, um die 100 Millionen bis 200 Millionen Und dann aber nur ganz wenige zu der Eizelle hinkommen. Das heißt, das ist ein Selektionsmechanismus, weil die Eizelle will ja nicht von irgendjemandem befruchtet werden, die will ja von der besten Samenzelle befruchtet werden.

Speaker 3: 4:42

Und die beste Samenzelle, die kann man so sehen, dass die also den langen Weg gemacht hat und zielstrebig zu dieser Eizelle dazugekommen ist, weil alle, die sich nur im Kreis drehen oder nur drei Köpfe oder fünf Schwänze haben, die werden natürlich nie zu dieser Eizelle kommen. Und damit stellt dann die Eizelle fest, dass sie nur von einem Samen befruchtet wird, der wirklich auch perfekt ist, so, und dann kommt es zur Befruchtung. Das ist auch ein hochkomplizierter Prozess, und dann, sobald diese Eizelle befruchtet ist und das genetische Material von dem Samen in der Eizelle drinnen ist, muss sich ja diese Eizelle, die jetzt ja schon ein Embryo ist, irgendwie durch den Eileiter wieder durchschummeln und in die Gebärmutter kommen. Und da hat man lange nicht gewusst, wie das funktioniert, weil so eine Eizelle ist ja rund, die hat keine Füße, die hat keine Hände, die kann nicht graulen oder sonst irgendwie schwimmen. Und da ist man draufgekommen, dass es bei den Eileitern ganz, ganz kleine Härchen gibt, und diese Härchen beginnen dann nach dem Eisprung in die Richtung nach unten zu schlagen.

Speaker 3: 6:02

Vor dem Eisprung schlagen die in die Richtung nach oben, dass sie den Samen helfen weiterzukommen, und nach dem Eisprung nach unten. Man weiß überhaupt nicht, was jetzt den Ausschlag gibt, dass diese Scherchen in die eine oder andere Richtung schlagen. Das weiß man alles noch gar nicht. Aber prinzipiell man muss natürlich sehen, dass da so ein Flow aufgebaut wird. Da brauche ich natürlich einen dünnen Eileiter dafür.

Speaker 3: 6:30

Wenn der Eileiter verdickt ist oder Wasser drinnen steht, kann diese Eizelle überhaupt nicht weiterkommen, fünf Tage, bis sie dann in die Gebärmutter kommt, und in diesen fünf Tagen werden viele von den Embryonen wieder absterben, weil das ist der nächste Selektionsmechanismus, und nur die, die wirklich dann auf fünf Tage überlebt haben, die haben dann eine Chance, sich in der Gebärmutter einzunisten. Aber da kommt die nächste Problematik, weil die Schleimhaut in der Gebärmutter, die jetzt diesen Embryo aufnehmen muss, die ist nur zwölf Stunden aufnahmebereit. Wir nennen das the window of implantation. Und wenn jetzt dieser Embryo daherkommt und diese Schleimhaut eigentlich noch nicht reif ist, dann kann der machen, was er will, er wird nicht aufgenommen.

Speaker 3: 7:24

Oder wenn die Schleimhaut unreif oder überreif ist oder nicht passt oder das Mikrobiom nicht drinnen passt, dann wird dieser Embryo nicht aufgenommen. Das heißt also, sie sehen, alleine um schwanger zu werden, ist das schon eine höchst komplizierte Geschichte. Und wenn wir jetzt Patientinnen vor uns haben, die nicht schwanger werden können, dann können ja viele Systeme, die ich Ihnen jetzt gerade erzählt habe, einfach schiefgelaufen sein. Und das ist natürlich auch für mich als Reproduktionsmediziner dann eine Aufgabe, auch für mich als Reproduktionsmediziner dann eine Aufgabe, herauszufinden, warum diese Frau nicht schwanger wird und wie man ihr dann am besten helfen kann. Also, ich persönlich fühle mich ja hier teilweise nicht als Arzt, sondern als Kriminalbeamter, weil ich ja sehe, dass es hunderte verschiedene Möglichkeiten gibt, warum eine Frau nicht schwanger wird, und genau diese Möglichkeit oder diese Ursache dann herauszufinden, das ist eben meine Aufgabe.

Speaker 2: 8:22

Sie sehen Sie sozusagen als Detektiv.

Speaker 3: 8:25

Ich sehe mich ein bisschen als Detektiv in der Reproduktionsmedizin, weil einfach wir als Ärzte natürlich aufgefordert sind, mit einer Diagnose zu arbeiten. Ich kann nicht eine medizinische Behandlung durchführen, ohne dass ich nicht eine Diagnose habe.

Speaker 3: 8:45

Es ist zwar so ein bisschen bei uns in der Reproduktionsmedizin, dass teilweise wir nie drauf kommen, warum eine Frau nicht schwanger wird, aber in den meisten Fällen kommen wir dann drauf. Jetzt ist es natürlich so. es ist ganz, ganz wichtig zu wissen, dass der limitierende Faktor für eine Schwangerschaft nicht der Samen ist und nicht die Gebärmutter. Nein, nein, es ist die Qualität der Eizelle, Und die Qualität der Eizelle ist der limitierende Faktor für eine Schwangerschaft. Und wir wissen schon seit langem, dass Frauen, die jung sind, qualitativ viel bessere Eizellen haben als Frauen, die 36 plus sind.

Speaker 2: 9:38

Und jetzt?

Speaker 3: 9:38

ist es natürlich so. In unserer Gesellschaft ist es so, dass alle Frauen Gott sei Dank einen Zugang zur Bildung haben, und dieser Zugang zur Bildung beinhaltet natürlich jahrelange Studien, jahrelange Ausbildungen und dann natürlich eine Freude an einem Berufserwerb. Und viele Paare denken sich naja, jetzt wollen wir ein bisschen arbeiten, wir wollen ja auch einen Kredit aufnehmen. Also, ich brauche natürlich ein bisschen ein Background, dass ich mir eine Wohnung oder ein Haus bauen kann, und wir fangen dann mit 35, 36 an, kinder zu kriegen. Das ist aber leider eine Situation, wo schon die Qualität der Eizelle an sich schlechter ist. Sie müssen sich vorstellen, wenn eine Frau mit 22 schwanger wird, dann hat sie eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit pro Zyklus, dass sie schwanger wird. Und diese 50 Prozent, die werden immer weniger und immer weniger. Und es ist halt leider so, dass die Patienten, die wir hier haben, prinzipiell zwischen 35 und 40 sind und nicht zwischen 25 und 35. Also da ist schon ein qualitativer Unterschied in den Eizellen da. Es ist halt so.

Speaker 3: 10:59

Man muss sich das so vorstellen eine Eizelle von einer 20-Jährigen hat ein Risiko von ungefähr 1 zu 2000, dass da ein Kind draus wird, das Mongoloid ist. Eine Eizelle von einer 30-Jährigen 1 zu 1500, eine Eizelle von einer 40-Jährigen ungefähr 1 zu 300 und die Eizelle von einer 50-Jährigen 1 zu 3. Also das ist eine Kurve, die massiv hinauf geht, und das ist jetzt nur aber der Mongolismus. Es gibt ja noch viele andere Erkrankungen und viele andere genetische Störungen, und so mit 42, 43 haben wir dann eigentlich fast nur noch Einzelnen, die genetisch nicht mehr in Ordnung sind. Wenn man jetzt sagt okay, wie funktioniert das, und wie können wir jetzt eigentlich auf künstlichem Wege eine Schwangerschaft machen, dann ist es so, dass das eigentlich kein künstlicher Weg an sich ist. Das Wort künstlich, finde ich, bringt Sie bei ein bisschen nicht so gut, weil wir ahmen eigentlich die Natur nach. Also, sie müssen sich vorstellen, in den Urzeiten der Menschen oder in der Urzeit der Erde war es so, dass die bis vor 250 Millionen Jahren eigentlich die Reproduktion immer außerhalb des Körpers war. Es war so, wie es auch heute bei den Fischen ist.

Speaker 3: 12:30

Die Frau Fisch, die legt die Eier irgendwo in eine Grube am Meeresgrund oder einem See oder einem Fluss, und dann kommt der Herr Fisch und denkt sich naja, da liegen ja ganz viele Eier, und gibt seinen Samen drüber. Und dann kommt der nächste Herr Fisch und denkt sich naja, der ist noch nicht ordentlich befruchtet, und gibt auch den Samen drüber, und so entstehen ganz, ganz viele Fische, gibt auch den Samen drüber, und so entstehen ganz, ganz viele Fische. Und dann hat aber die Natur das so eingerichtet, dass es viele Naturproblematiken gibt, wie Raubfische oder andere Sachen, die dann die meisten wieder umbringt und nur ein paar überbleiben. Und vor ungefähr 240 Millionen Jahren hat sich die Mutter Natur überlegt, wir könnten ja die ganze Befruchtung in den Körper hinein verlegen. Das hat natürlich den Vorteil, dass die Eierstöcke geschützt sind von Knochen, von Becken, die Mutter sich um das Kind kümmern kann oder sehen kann während sie schwanger ist, dass sie aufpasst und so weiter, das kann ja die Frau Fisch überhaupt nicht mehr steuern.

Speaker 3: 13:34

Schwanger ist, dass sie aufpasst und so weiter, das kann ja die Fraufisch überhaupt nicht mehr steuern. Und so ist das eigentlich passiert, dass eben die Befruchtung in den Körper hineingekommen ist. Und wie ich ja schon vorher ausgeführt habe, funktioniert das dann bei einem Menschen so, dass einmal im Monat es zu einem Eisprung kommt und zu einer Befruchtung Mit einer Eizelle. Meistens Bei anderen Tieren ist es anders, bei den Katzen da kommen nicht mehr auf die Welt oder bei den Schweinchen, und manche, so wie die Rehe oder so, die sind nur einmal im Jahr fruchtbar. Also, das hat sich ein bisschen auch in der Evolution verändert. Aber bei Menschen ist es so, wir sind eigentlich jedes durchs Jahr, durch jedes Monat einmal fruchtbar.

Speaker 3: 14:16

Unsere Frauen Jedenfalls hat sich das offensichtlich bewährt Nur irgendwann einmal. Und wenn wir jetzt hier als Reproduktionsmediziner sitzen, dann wissen wir okay, eine Eizelle, und wenn die Frau über 36 ist, dann ist diese eine Eizelle eigentlich oft nicht gut und führt zu keiner Schwangerschaft. Das heißt, wir haben uns überlegt, wie können wir das verbessern? Und wir sind zurückgegangen auf die Fische und haben uns gedacht okay, wenn wir viele Eizellen gewinnen können, dann können wir natürlich viele Embryonen gewinnen, und dann können wir der Natur, wie es auch früher war oder wie es jetzt bei den Fischen ist, freien Lauf lassen, und diese Embryonen, die überleben, sind gut, und die nicht überleben, die werden einfach nicht weitergeführt. Und so ist das auch in der künstlichen Befruchtung. Wir schauen, dass wir von einer Frau nicht eine Eizelle bekommen, sondern dass wir viele Eizelle bekommen, sondern dass man viele Eizellen bekommen.

Speaker 3: 15:16

Wenn ich jetzt im Schnitt 10 oder 12 Eizellen habe, dann habe ich sehr wahrscheinlich welche dabei, die genetisch gesund sind, auch bei einer 35, 36-jährigen. Jetzt ist natürlich der zweite Schritt Wir brauchen einen Samen, der dann diese Eizellen befruchtet, der dann diese Eizellen befruchtet. Die Männer geben den Samen bei uns im Laber über den Becherl ab, und wir schauen uns einmal den Samen ganz genau an, wir schauen uns die Beweglichkeiten an, wir schauen uns an, wie schauen denn diese Samen aus? wie schauen die Köpfe aus, wie schauen die Schwänze aus, wie ist das System? wie schnell laufen die in dieselbe Richtung?

Speaker 3: 15:55

Und wenn wir dann sehen, okay, der Samen ist gut, dann nehmen wir ungefähr drei Eizellen in eine so kleine Schüssel hinein und geben pro Eizelle ungefähr 100.000 Spermien dazu, die aber schon vorher ausgewählt worden sind, nämlich alle die, die mit den drei Köpfen und den drei Schwänzen. Die sind schon weg, und dann lassen wir der Natur wieder freien Raum. Also, das hat nichts jetzt mit einer künstlichen Befruchtung in dem Sinn zu tun, weil die Befruchtung an sich, die passiert halt natürlich, aber außerhalb des Körpers, so wie bei den Fischen.

Speaker 3: 16:33

Wenn wir aber sehen, dass der Samen schlecht ist und sich nur ganz wenige vorwärts bewegen oder nur ganz wenige Samen da sind, dann greifen wir schon ein bisschen ein in die Natur und ziehen wir einen Samen in eine ganz dünne Nadel auf, also in eine Hohlnadel, und impfen diesen Samen in diese Eizelle hinein. und impfen diesen Samen in diese Eizelle hinein. Das hat ein Kollege von mir im Jahr 1992 das erste Mal gemacht.

Speaker 2: 17:04

Entschuldigung, das ist ICSI oder.

Speaker 3: 17:08

Das ist die Methode ICSI, von der ich jetzt spreche. Das hat ein Kollege von mir das erste Mal gemacht und hat es in der Literatur als intrazytoplasmatische Spermieninjektion benannt. Und von dem kommt dieser Name ICSI, weil wir als Mediziner natürlich nicht immer alles aussprechen, sondern Verkürzungen machen, damit wir schneller weiterkommen. Und seitdem diese ICSI-Methode sich etabliert hat, können wir auch Männern helfen, die nur ganz wenige Spermen haben, weil dadurch einfach eine Überbrückung gemacht worden ist. Und ich kann mich gut erinnern an die Diskussionen in den 90er Jahren, wo gesagt worden ist naja, das sind ja Männer, die ganz schlechte Samen haben, und wenn man so einen schlechten Samen in die Eizelle hineingibt, können da nicht behinderte Kinder auf die Welt kommen. Also das waren schon Diskussionen, auch mit Ethikern und so weiter, und Gott sei Dank hat sich das aber durchgesetzt, und wir können heute auf eine Vielzahl von ICSI-Kindern zurückblicken, die gesund sind, die keine Probleme haben.

Speaker 3: 18:17

Das Einzige, was wir wissen, ist, dass es ein bisschen mehr zu Hypospatien kommt bei den Buben. Das heißt also, dass das Löchlein beim Penis nicht vorne ist, sondern nach unten geht. Das ist in einem Promillebereich, aber sonst sind eigentlich keine Auffälligkeiten bei ICSI-Kindern bekannt, eigentlich keine Auffälligkeiten bei ICSI-Kindern bekannt. Aber ich kann Ihnen sagen, das war eine Zitterpartie, weil schon auch sehr, sehr viele Kräfte gegen diese ICSI-Methode gewettert haben. Heutzutage ist das Standard, heutzutage wird das einfach durchgeführt, weil einfach die Befruchtungsrate viel, viel höher ist.

Speaker 3: 18:55

So, und jetzt haben wir dann natürlich diese Eizelle befruchtet, und nach genau 18 Stunden sehen wir im Mikroskop oder in einer Kamera, wenn wir hineinschauen in die Brutschränke, ob sich das Genom von Frau und Mann miteinander verbunden hat. Wir nennen das das Pro-Nukleus-Stadium. Und das kann man nach 18 Stunden sehen und kann dann sagen okay, neues Leben ist entstanden. Und wenn dieses neue Leben entstanden ist, dann lassen wir es weitergehen fünf Tage. Und am fünften Tag schauen wir uns diese Embryonen an, und die guten Embryonen, die besten Embryonen werden eingefroren beziehungsweise in die Gebärmutter eingebracht eingesetzt. Und die Embryonen, die qualitativ nicht gut sind, die werden verworfen, weil von denen wissen wir, dass sie genetisch nicht in Ordnung sind Und die.

Speaker 2: 19:42

Embryonen, die qualitativ nicht gut sind, die werden verworfen weil von denen wissen wir, dass sie genetisch nicht in Ordnung sind.

Speaker 3: 19:50

Sie haben ja da eine besondere Methode, was die Genetik betrifft. Also, es ist so, dass die Medizin genauso wie einer Mode unterlegen ist, und Sie werden, wenn Sie das verfolgen, in den Jahren, in den vielen Jahren, in denen ich das schon mache, habe ich schon viele Sachen kommen und gehen sehen.

Speaker 3: 20:19

Tatsache ist, aber dass, wenn wir genetisch intakte Embry zum Beispiel in Südkorea, sich heutzutage niemand mehr einen ungetesteten Embryo einsetzen lassen würde, weil diese Embryonen, die getestet sind wir nennen das Trophektotherm-Biopsie die haben einfach viel, viel bessere Chancen einzunisten, und zwar dieselben Chancen wie von einer unter 30-Jährigen. Das heißt also, wenn ich jetzt 5 Embryonen habe bei einer 42-Jährigen, dann weiß ich davon, dass 4 genetisch nicht in Ordnung sind. Das weiß ich, und da erspare ich natürlich 4 Embryotransfers, die negativ sind, mit denen Tränen behaftet sind, die emotional sie ans Ende bringen würden, und setze natürlich nur diesen einen Embryo ein, der genetisch untersucht ist und von dem ich weiß, dass der eine reelle Chance hat, zu einem gesunden Kind zu werden. Das ist eine Methode, die auf uns zukommen wird In Österreich möglich, aber leider durch das Gesetz ein bisschen eingeschränkt.

Speaker 3: 21:20

Also, ich darf das erst nur dann machen, wenn drei Versuche vorher negativ waren oder die Frau drei Versuche dreimal einen Abortus, also ein Baby verloren hat, oder wenn schwerwiegendste Erkrankungen in der Familie da sind. Aber ich denke, wie es halt sein wird, das Fortpflanzungsmedizingesetz, das wird wahrscheinlich nächstes Jahr wieder geändert. Wir werden hoffentlich auch sogenannte Single Moms dann behandeln dürfen. Wir werden das Alter der Eizell-Empfängerinnen auf 50 wahrscheinlich hinaufbringen, und auch im Zuge dieser Änderung des Fortpflanzungsmedizingesetzes ist es natürlich dringend notwendig, dass auch das geändert wird und dass wir die Trophäkter-Therm-Biopsie auch bei einer Altersindikation machen dürfen.

Speaker 2: 22:13

Sehr interessant Ihre Geschichte vor vielen Jahren, dass wir vielleicht zurückschauen.

Speaker 3: 22:19

Ich schaue gerne zurück in die Geschichte, also in meine eigene Geschichte, weil ich habe mich eigentlich schon als Kind mit der Natur extrem auseinandergesetzt, und ich bin mit meinem Vater, der praktischer Arzt im Waldviertel war, immer auf Visiten gefahren, und dort haben wir dann er ist zu den Patienten gegangen, und ich bin meistens in den Kuhstall gegangen und habe zugeschaut, wie die Kalbernen entbunden worden sind und so weiter, und für mich war das dann völlig klar, dass ich, wenn ich Medizin studiere, irgendwas mit entstehendem Leben machen muss oder wäre. Ich wollte eigentlich dann Kinderarzt werden, und dann habe ich aber das Angebot gekriegt, dass ich auf eine Gynäkologie komme, und dort war ein riesiges Glück. Da habe ich meinen Mentor getroffen. Das war der Professor Florian Friedrich, der damals von der Frauenklinik nach Horn gekommen ist und ein Visionär war, der damals schon gesagt hat, wir müssen auch diesen Frauen helfen. Und das war aber alles in den Anfangsschulen, und er hat mich dann wirklich geschickt zu den besten Reproduktionsmedizinen auf der Welt, und ich als kleiner Assistenzarzt war natürlich extrem dankbar, dass ich das machen habe dürfen, dass ich erstens rauskomme in die große Welt und nicht da sitze und immer in meinem eigenen Saft koche, und zweitens habe ich dadurch auch die Möglichkeit gehabt, nach Bornholz-Klinik zu kommen, und Bornholz ist eigentlich dasik zu kommen, und Bornholz ist eigentlich das Mecca der Reproduktionmedizin.

Speaker 3: 24:07

Dort hat Steptoe und Edwards im Jahre 78 die erste erfolgreiche künstliche Befruchtung gemacht, die in Wahrheit keine künstliche Befruchtung war, sondern nur eine Befruchtung außerhalb des Körpers. Die haben nämlich und jetzt wird es nämlich sehr interessant die haben nämlich die erste IVF-Naturelle gemacht. Ivf-naturelle ist eine neue Abstufung der künstlichen Befruchtung, wo man ohne Hormone versucht, diese eine Eizelle zu bekommen und die heraus zu befruchten. Und genau das hat Edwards und Stepto 1978 gemacht. Die haben natürlich riesige Probleme gehabt, weil sie nicht gewusst haben, wie man die zweite Zyklushälfte stabilisiert und so weiter. Die haben überhaupt nicht gewusst, dass Samen vorher kapazitieren müssen, bevor sie befruchten, weil das ist ja das Um und Auf dass der Samen dann diese Eizelle befruchtet. Und das war ein lang, längstwieriger Prozess, aber dennoch ist die Louise Brown dann im Juni 78 oder im Juli 78 auf die Welt gekommen, und das war natürlich eine Sensation.

Speaker 2: 25:20

Am 25. Juli 1978.

Speaker 3: 25:23

Ja, und es ist so. Wie ich ja in den 90er Jahren in Bornholz Klinik war, ist Depto schon tot gewesen, und Edwards hat uns betreut und ist mit uns nachher ins Pub gegangen und hat uns seine Lebensgeschichte erzählt, und ich war so fasziniert von diesem Menschen, dass ich ihm an den Lippen gehangen bin und genau gewusst habe, ich kann in meinem Leben nichts anderes machen als Reproduktionsmedizin. Leider ist Stepto dann 2010 verstorben. Entschuldigung, 2010 hat er den Nobelpreis bekommen, und ich glaube, 2013 ist er verstorben. Er war schon so krank, wie er den Nobelpreis bekommen hat, dass er gar nicht mehr hinfahren konnte nach Stockholm, und er ist dann irgendwie auch aus der Literatur ein bisschen verschwunden, weil er einfach schon so alt war und nicht mehr konnte. Aber er hat so viele gescheite Schüler hinterlassen und so viele gescheite Leute hinterlassen, die sein Werk weitergeführt haben.

Speaker 3: 26:30

Und das ist eigentlich der Grund, warum wir hier jetzt sitzen Und warum ich eigentlich in meiner Situation, wo ich eigentlich ein relativ kleiner und nicht wissenschaftlich tätiger Revolutionsktionsmediziner bin, auch schon fast 13.000 Kinder hinter mich gebracht habe. Und diese 13.000 Kinder, die wird es nicht geben ohne die Reproduktionsmedizin, und das muss man schon einmal auch sagen, dass das schon eine große Leistung ist, und wie sieht die aktuelle Situation aus, technisch gesehen?

Speaker 3: 27:01

Also, ich habe ja begonnen zu sagen, dass die Medizin vielen, auch Modeströmungen unterlegen ist. Wir haben schon so viele Sachen gesehen, wie zum Beispiel das Ausreifen der Eizellen außerhalb des Körpers und so weiter, dass alles verlassen wurde. Und jetzt ist in voriges Jahr ganz was Neues gekommen, das heißt Embrace. Das ist aus Spanien gekommen, weil die Idee an sich ist ja wirklich perfekt, weil die Idee ist dahinter, dass der Embryo während der Teilung genetische Strukturen ausschleust man kann auch ausschwitzt dazu sagen und wir in der Flüssigkeit, in der sich der Embra befindet, diese Flüssigkeit aufsaugen, das genetische Material untersuchen und Rückschlüsse führen können, ob dieses Kind genetisch gesund ist oder nicht.

Speaker 3: 27:59

Jetzt ist es natürlich so ich war Feuer und Flamme für diese neue Sache, und wir haben begonnen, und wirklich, die ersten Embryonen, die wir gemacht haben, ist zurückgekommen. 90% dieser Embryonen ist gesund. Dann ist herausgekommen, 10% ist gesund. Dann habe ich gewusst okay, der Embryo ist nur zu 10% gesund, den setze ich gewusst. Okay, der Embryo ist nur zu 10% gesund, den setze ich wahrscheinlich lieber nicht ein. Und dann ist plötzlich eine Sache gekommen, wo mir die Biologen dann gesagt haben naja, zu 50% ist dieser Embryo gesund und zu 50% nicht gesund. Und das ist natürlich eine Aussage, die ich nicht verwerten kann, weil wenn ich der Patientin jetzt sage gnädige Frau, wir haben hier ein Embryo untersucht, ich kann Ihnen sagen, zu 50% ist der gesund, dann weiß die das, weil sie hat von vornherein gewusst, dass der zu 50% gesund ist. Und damit ist diese Methode eigentlich für uns unbrauchbar, weil sie eine prozentuelle Angabe macht und mir nicht genau sagen kann ist dieser Embryo gesund oder nicht? Jetzt ist es natürlich so wenn wir jetzt der Zehnten von dem Embryo herausnehmen und den genetisch untersuchen lassen, die Tobi-Methode, dann kommt zurück Embryo gesund oder nicht. Es hat aber ein New Yorker Gynäkologe, der auch österreichische Wurzeln hat, norbert Gleicher, eine Studie herausgebracht vor einigen Monaten, wo er bewusst Embryonen eingesetzt hat, die von den Genetikern als Anäuploid eingestuft worden sind.

Speaker 3: 29:34

Und Norbert Gleicher behauptet, dass auch unter diesen Embryonen gesunde Menschen auf die Welt kommen können, weil er sagt, es gibt Reparaturmechanismen, es gibt Mosaike und so weiter, und wir können nicht jeden Embryo, der als An-Albroid erkannt wird, als abstempeln, als du wirst nie ein gesunder Mensch. Und diese Arbeit, die hat uns natürlich in unseren Grundfesten aufgerüttelt und hat uns wieder auch diese Methode, die Tobi-Methode, ein bisschen in Frage gestellt. Aber was ich sicher sagen kann, ist, wenn ein Tobi-Embryo als gesund erkannt wird, dann ist er sicher gesund. Embryo als gesund erkannt wird, dann ist er sicher gesund. Was wahrscheinlich sein kann, ist, dass manche Embryonen, die als aneuploid erkannt werden, doch zu einem gesunden Kind führen könnten, aber es ist wahrscheinlich nur in einem Promille oder einem ganz wenigen Prozentbereich, und das muss man natürlich wissen, das muss man den Patientinnen sagen.

Speaker 3: 30:41

Und man muss auch mit dieser Information umgehen lernen, dass eigentlich nicht alles schwarz und weiß ist in der Medizin, sondern es gibt auch Grau, und das ist für uns eigentlich teilweise sehr schwierig, dass wir mit dem umgehen lernen. Aber als Arzt musst du einfach die Vielfalt der Natur auf dich wirken lassen. Und die Vielfalt der Natur auf dich wirken lassen Und die Vielfalt der Natur beinhaltet eben nicht nur Schwarz und Weiß. Also Fifty Shades of Grey.

Speaker 2: 31:10

Könnte man sagen.

Speaker 3: 31:12

Vor einigen Tagen ist in ORF Science eine Publikation aufgetaucht, die bewiesen hat, dass die Samenqualität bei den Männern in den letzten 50 Jahren dramatisch abgenommen hat. Und man fragt sich natürlich warum ist das so? Und ganz an erster Stelle müsste natürlich stehen unsere Bedingungen, wie wir leben. Und wenn ich mir so das Leben anschaue, dann sehe ich, dass wir umgeben sind von Plastik. Und das Interessante ist ich habe mich ein bisschen erkundigt und mich auseinandergesetzt woher kommt denn das Plastik, das wir verwenden? weil wir könnten ja ohne Plastik überhaupt nicht mehr existieren. Und das wird meistens in großen Fabriken in geheimen Rezepturen als so Körner hergestellt, und diese Körner werden dann Waggonweise nach Europa transportiert und hier zusammengeschmolzen und in die richtigen Formen gebracht, weil ich weiß überhaupt nicht, was da drinnen ist. Man weiß, dass früher in den Plastikpartikeln sehr viele Weichmacher drinnen waren, und man hat einen Weichmacher entdeckt, der wie ein Hormon wirkt, und zwar ist das das Bisphenol A, und dieses Bisphenol A, das war bis vor kurzer Zeit eigentlich überall drinnen, wo Plastik weich zu machen ist, also in den Schläuchen, in den Drähten, in den Überzügen von den Drähten und so weiter, und auch in den Windeln, weil die Windeln haben weich sein müssen und so. Und wenn jetzt da so ein kleiner Bub war, in der Windel gelegen ist, in den 70er, 80er Jahren oder in den 90er Jahren noch, und dann, da Lulu hineingemacht hat und diese Wärme dann über das Plastik drüber gelaufen ist, dann haben sich diese Stoffe gelöst und man eindeutig bei den Buben Bisphenolspuren im Blut gefunden. Und Sie müssen sich das so vorstellen dieses Bisphenol, das setzt sich auf die Östrogenrezeptoren der Zelle und sagt der Zelle bitte, produziere Östrogene.

Speaker 3: 33:31

Östrogene sind weibliche Hormone, und wenn ich jetzt einen Bogen überflute mit weiblichen Hormonen, dann kommt es zu Störungen in der Samenproduktion, und das ist auch nur ein einziger Grund mit diesem einen Bisphenol, das wir bis jetzt erkannt haben. Aber es gibt wahrscheinlich eine Unzahl von chemischen Substanzen, die vielleicht gar nicht im Plastik, sondern überall in der Luft und so herumschwimmen, die sich auch auf diese Rezeptoren draufsetzen und dazu unsere Welt verweiblichen. Also unsere Welt, in der wir jetzt sind, östrogenisiert, die Männer östrogenisieren, die Welt verweiblicht, und daher das ist der Grund, warum die Samen von den Männern immer schlechter und immer schlechter werden, und ich bin mir sicher, dass sich das Problem in einigen Jahren von alleine lösen wird, wenn einfach die Männer zeugungsunfähig werden, und vielleicht ist das einer der Gründe, was das dann einfach die Weltbevölkerungsrate rapide nach unten kämpft und vielleicht auch eine Katastrophe auslösen könnte.

Speaker 3: 34:38

Also ich glaube, wir sägen ordentlich an unserem eigenen Ast.

Speaker 2: 34:50

Also ich glaube, wir sägen ordentlich an unserem eigenen Ast, und wir wissen nur einen Bruchteil von dem, was wir verwenden, wie gefährlich diese Sachen teilweise sind.

Speaker 3: 34:59

Ist es heute noch möglich, dass Bisphenol A in die Fruchtbarkeit und in die hormonellen Kreisläufe eindringt und sie verändert? wurde das natürlich sofort entfernt aus allen Gefäßen, windeln, flascher und so weiter, die mit den Menschen in Verbindung kommen. Aber jetzt kommt es. Wir wissen gar nicht, welche anderen Stoffe dann noch herumschwimmen. Wir wissen überhaupt nicht. Wir haben jetzt einmal einen Stoff, den wir identifizieren, aber es gibt noch zig andere Stoffe, die auch harmonisch wirken können.

Speaker 2: 35:36

Sind wir vom Aussterben bedroht? Wie werden wir in Zukunft darauf reagieren? Werden wir je erfahren, welche höhere Macht hinter den Herrchen im Eileiter steckt? Vertraue und glaube, es hilft. Es heilt die göttliche Kraft.